?

Log in

No account? Create an account
Папа - Олег Етеревский [entries|archive|friends|userinfo]
Oleg Eterevsky

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Папа [30 November 2007|17:52]
Oleg Eterevsky
[Tags|]

Из сообщения на ленте:

Папа Римский Бенедикт XVI в пятницу опубликовал 76-страничное послание, в котором назвал атеизм современного общества причиной "чудовищных форм жестокости" и такой несправедливости, с какой человечество не сталкивалось еще никогда.

Я фигею... Кто бы говорил -- после инквизиции и религиозных воин.

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: edwardahirsch
2007-11-30 03:31 pm (UTC)
А он прав.

Хотя это, конечно, не единственная причина.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-11-30 04:45 pm (UTC)
И в чём же он прав? По-моему, по сравнению со средневековыми нравами сейчас народ очень и очень гуманный.

А если по сути, ещё Рассел аргументировано опровергал утверждение, что религия является единственным источником морали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: edwardahirsch
2007-11-30 04:48 pm (UTC)
Я не говорил, что единственным.

Вы думаете, что если бы в средние века все были атеистами, всё было бы гуманнее? :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-11-30 04:58 pm (UTC)
Конечно, вряд ли средние века без религии были бы гуманнее.

Но и влияние религии на гуманизм современного мира я бы назвал неоднозначным. Из-за чего иного разъярённая толпа в Судане требует смерти учительницы, неуглядевшей за кличкой плюшевого медведя?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bazarny
2007-11-30 05:31 pm (UTC)
мне вообще эта история с учительницей непонятна. Согласно ЕвроНьюс, 20 из 23х учнков предложили это имя, то есть она не сама его придумала. И за что теперь все валят на нее? Это же недосмотр тех кто обязан заниматься религиозным воспитанием детей...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-11-30 05:58 pm (UTC)
Судят её именно за то что она позволила детям выбрать такое имя для медведя. Видимо, считалось, что она должна была следить за соблюдением детьми религиозных норм.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ottoschmidt
2007-12-01 02:42 pm (UTC)
Вообще, конечно, странно, что за это вообще надо судить.
Никакого оскобления пророка тут, с точки зрения среднего европейца нет.
Если вспомнить наших крокодила Гену, крысу Лариску или медведя Мишку из русских сказок - и что? Ничего оскорбительного. А у мусульман это нак.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-12-01 03:27 pm (UTC)
Это не совсем то. Во-первых, для мусульман животные -- несколько более низкие существа, чем для нас. Во-вторых, это, всё-таки имя пророка. Так что адекватный "перевод" будет что-то типа крысы по имени Иисус.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ottoschmidt
2007-12-01 03:54 pm (UTC)
Не совсем понял Вас.
Почему для мусульман животные - более низкие? И христиане, и мусульмане признают наличие души только у человека, как я понимаю.
Насчет имени пророка - да, Вы правы. Именно в этом и есть скорей всего причина этого конфликта. Но Мухаммед - это же может быть не обязательно пророк - таким именем довольно-таки часто называют у мусульман. Мишку же назвали не пророк Мухаммед, как я понимаю, а просто Мухаммед. А у нас тоже есть и святой Геннадий, и святой Михаил, и святая Лариса. И особой проблемы в этом у нас нет.
По поводу предложенного адекватного перевода - не согласен по 2-м причинам. Во-первых, у нас крыса ассоциируется с чем-то нехорошим (не знаю, правда, с чем ассоциируется у мусульман медведь). И, во-вторых, для христианина Иисус - это все-таки Бог, а не пророк. Так что скорей всего адекватным вариантом будет что-то вроде быка Николая.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-12-01 04:10 pm (UTC)
> Почему для мусульман животные - более низкие?

У меня было такое впечатление. Возможно, я ошибаюсь.

Аналогия Магомет -- Иисус мне всё же кажется достаточно корректной так как а) имя Jesus достаточно распространено в испаноговорящих странах, б) Магомет для мусульман значительно выше всевозможных святых. Стандартная присказка "Аллах велик и Магомет -- пророк его".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ottoschmidt
2007-12-01 04:48 pm (UTC)
Ну, я тут конечно тоже не эксперт и, вообщем-то, тоже высказываю свое мнение - так что могу и легко ошибиться.
Но, все-таки, Иисус - это Бог, а Мухамед - это человек (хотя и главный мусульманский пророк).
Насчет испанцев - да, Вы правы. Встречается такое имя, и часто. Кстати, в западной традиции называть Иисусом - могут не только в честь Иисуса Христа, но в честь других Иисусов - Иисуса Навина, например. У православных же есть традиция вообще имя Иисус не использовать при крещении (даже в честь Иисуса Навина).
Кстати, небольшое уточнение.
Про Аллаха и Магомеда - это не присказка, а т. н. шахада - что-то типа краткого исповедания веры мусульманина (аналог Символа Веры у христиан). Эти слова каждый мусульманин обязан произносить как подтверждение своей веры. И (по мусульманскому учению) достаточно произнести эти слова для того, чтобы стать мусульманином.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-12-01 05:11 pm (UTC)
Я всё-таки думаю, что если учесть особую трепетность мусульман по отношению к своим святыням, получится, что имя Мухамед для них ничуть не менее свято, чем Иисус для христиан.

В честь Иисуса Навина правосланые креститься не могут так как это не святой, а ветхозаветный персонаж.

Спасибо за информацию по поводу шахады. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ottoschmidt
2007-12-01 06:44 pm (UTC)
Ну ладно, по поводу Иисуса и Мухаммеда каждый высказал свою точку зрения и не убедил другого. Да это и хорошо, что есть разные мнения.
Что же крещения в честь Иисуса Навина, то тут Вы ошибаетесь. Он считается святым и у православных, и у католиков (см., например, http://days.pravoslavie.ru/Life/life1430.htm). К святым относятся не только те личности, которые жили после Иисуса Христа, но и ветхозаветные (например, Амос (http://days.pravoslavie.ru/Life/life6406.htm) или царь Давид (http://days.pravoslavie.ru/Life/life6546.htm) - это тоже святые). Просто у православных существует такая традиция - не крестить с именем Иисус. У католиков такой традиции нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-12-01 10:03 pm (UTC)
Про ветхозаветных святых я не задумывался, спасибо!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ottoschmidt
2007-12-01 10:15 pm (UTC)
Всегда пожалуйста :)!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: burrru
2007-11-30 06:33 pm (UTC)
+1

Количество жертв инквизиции и религиозных воин несравнимо мало по сравнению с жертвами атеистических режимов: Гитлера, Сталина, Мао.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ringm
2007-11-30 09:07 pm (UTC)
Количество жертв в каждом из случаев было ограничено техническими возможностями. Естественно, в 20 веке технические возможности были несравненно шире.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-12-01 11:05 am (UTC)
Количество жертв было ограничено, во-первых, меньшим населением, а во-вторых, как уже было сказано, техническими возможностями. Я сильно сомневаюсь, что Цинь Ши Хуанди был мягче Мао, Иван Грозный был мягче Сталина, а Карл Великий (ну или ещё кто-нибудь) был мягче Гитлера.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ontumuct
2007-11-30 08:36 pm (UTC)
+1
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ringm
2007-11-30 09:05 pm (UTC)
Ну... Если посмотреть на западный мир, за который Папа и отвечает, то там сейчас действительно происходит откручивание гаек - активнее, чем раньше. Как обычно, у не привыкших к дополнительным степеням свободы это вызывает проблемы. Как обычно, это вызывает отторжение и плодит фундаментализм. Новые источники морали не возникают сами в вакууме на месте разрушенных старых аки виртуальные частицы - это занимает время...

Это не значит, конечно, что гайки не нужно откручивать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-12-01 11:39 am (UTC)
Ну... Это немного странная логика. Это всё равно что говорить: "Вот, г-н X слишком много себе позволяет, я из-за этого буду к нему применять насилие. Таким образом, г-н X виноват в разжигании насилия".
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-12-01 07:20 pm (UTC)
Э... совсем не понял твоей аналогии.
Понятная мне аналогия - массовая амнистия и освобождение заключенных. В тюрьме кормили три раза в день, не давали руки распускать, и вообще там все по понятным законам и понятиям устроено. Во-первых - скорее всего после массовой амнистии будет скачок преступности, во-вторых - многие захотят обратно в тюрьму. Естественно, в скачке преступности будет виноват тот, кто выпустил этих людей на волю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-12-01 07:38 pm (UTC)
Да, теперь я понял твою мысль. Но, честно говоря, в случае с религией я этого не наблюдая. Мне не известен ни один пример человека в своём уме, поведение которого стало бы значительно более аморальным после того, как он перестал верить в Бога.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ringm
2007-12-01 07:21 pm (UTC)
Это я
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_aliot17
2007-12-01 06:57 pm (UTC)
отторжение это плодит у тех, кто не социализирован, со стороны - именно потому, что с другой стороны религиозность культивируют
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ringm
2007-12-01 07:40 pm (UTC)
На западе религиозность культивируют в целом с каждым годом все меньше и меньше, а изредка встречающиеся всплески абсурда и фундаментализма и есть реакция на откручивание гаек. В СССР была своя относительно полноценная замена религии, гайки открутили гораздо резче - поэтому и всплеск насилия был серьезнее (до сих пор продолжается), и попытка компенсировать это православием у нас выливается в еще более абсурдные формы, чем на западе.

Про социализацию и не социализацию я не очень понял... Человек может быть социализирован, но при этом все ограничители в его поведении будут основаны только на вере в геену огненную. Отберите у такого веру, и он пойдет убивать и грабить.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_aliot17
2007-12-01 07:48 pm (UTC)
Всплески фундаментализма в европе происходят, в основном, из-за
миграции. Приток новых, несоциализированных в секулярное общество
людей провоцирует стычки. Теперь вот добавили новые страны, с ними
тоже работать надо
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_aliot17
2007-12-01 07:49 pm (UTC)

У нас никто не хочет 'скомпенсировать православием'. На

01.12.07, ringm in aengus_spb<1mv0mih.2o3ff@4lj.mivlad.net> написал(а):
> Oleg Semenov (ringm) replied to your LiveJournal comment in which you said:
>
> > отторжение это плодит у тех, кто не
> > социализирован, со стороны - именно
> > потому, что с другой стороны
> > религиозность культивируют
>
> Their reply was:
>
> На западе религиозность культивируют в
> целом с каждым годом все меньше и
> меньше, а изредка встречающиеся
> всплески абсурда и фундаментализма и
> есть реакция на откручивание гаек. В
> СССР была своя относительно
> полноценная замена религии, гайки
> открутили гораздо резче - поэтому и
> всплеск насилия был серьезнее (до сих
> пор продолжается), и попытка
> компенсировать это православием у нас
> выливается в еще более абсурдные формы,
> чем на западе.
>
> Про социализацию и не социализацию я не
> очень понял... Человек может быть
> социализирован, но при этом все
> ограничители в его поведении будут
> основаны только на вере в геену
> огненную. Отберите у такого веру, и он
> пойдет убивать и грабить.
>
> Options:
>
> - View the discussion:
> http://aengus-spb.livejournal.com/118185.html?thread=1618857
> - View all comments on the entry:
> http://aengus-spb.livejournal.com/118185.html
> - Reply to the comment:
> http://aengus-spb.livejournal.com/118185.html?replyto=1618857
>
> -- LiveJournal.com
>
> (If you'd prefer to not get these updates, go to
> http://www.livejournal.com/manage/comments/ and turn off the relevant
> options.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-12-01 07:53 pm (UTC)
> Про социализацию и не социализацию я не очень понял... Человек может быть социализирован, но при этом все ограничители в его поведении будут основаны только на вере в геену огненную. Отберите у такого веру, и он пойдет убивать и грабить.

Ты реально знаешь примеры таких людей? Мне представляется это исключительно маловероятным.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_aliot17
2008-06-11 08:14 am (UTC)

Increase your sexual pleasure with them

Find out what your mates have been hiding from you - wonder pills
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_aliot17
2008-06-11 08:28 am (UTC)

Nicole Richie drops top in St Tropez

Give your pants bulge a boost with your new rocket pack
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tata_cheshuina
2007-11-30 09:17 pm (UTC)
по-моему тут даже буддистам стоит молчать :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fealin_lena
2007-12-01 08:46 am (UTC)
По-моему, он прав. И не важно что это за религия конкретно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-12-01 11:32 am (UTC)
Знаешь, в какой стране наибольший процент атеистов? В Швеции.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fealin_lena
2007-12-01 12:35 pm (UTC)
Кстати, а чем они живут в той Швеции? Я правда не знаю, а ты может и в курсе.
Больше чем уверена, что там есть какой-то очень мощный сдерживающий фактор. Что-то заняло в этом смысле место религии.
И ты уверен, что можно придумать такие универсальные рамки для всех(ВСЕХ)
остальных народов, не приберая к теме Бога?
И надо ли?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-12-01 04:07 pm (UTC)
На вопрос "надо ли" я отвечать не буду -- он слишком субъективен и сложен.

Дальше, ты задаёшь вопрос про два разных момента: "чем жить" и "сдерживающий фактор". Если позволишь, я буду отвечать не только про Швецию, но вообще про Северную Европу: Новегию, Финляндиюю, Данию, Германию, Голландию. Во всех этих странах религия играет довольно слабую роль.

Тут есть несколько моментов и я затрудняюсь сказать, какой из них более важен. Первое, приходящий в голову -- это принцип гуманизма: жизнь, свобода и счастье каждого человека являются высшей ценностью. В религиях всё немного подругому. Там на первую позицию ставится Бог, и лишь на вторую -- человек (возлюби Господа своего, возлюби ближнего). Можно считать, что эта доктрина является таким же предметом веры, как и религия.

Второй момент -- принцип "как ты относишься к миру, так и мир относится к тебе". Сам по себе, он присутствует во многих религиях (конфуцианство, христианство и т.д.) Но там ему не придаётся большого значения. Мне кажется, что в современной европейской культуре привычка относиться ко всем окружающим так, как хочешь, чтобы они относились к тебе гораздо более существенна, чем в любой религии.

На мой субъективный взгляд эти чисто светские принципы лучше подходят для построения общества (по крайней мере в современной Европе), чем религия. Оговорюсь, что тем самым я а) не отвергаю религию как таковую, б) не говорю про пользу для внутреннего мир человека (это предмет отдельного рассмотрения).

Возможно ли эти принципы перенести на все народы -- весьма сложный вопрос. В любом случае это -- дело веков. В Европе эти принципы формулировались лет 400 назад и лишь сейчас можно сказать, что они работают более-менее в полной мере.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lee_onore
2007-12-01 05:15 pm (UTC)

ничего, что я тут встряну?

но уж больно один момент меня поразил...
1. Принцип "как ты относишься к миру, так и мир относится к тебе" и "привычка относиться ко всем окружающим так, как хочешь, чтобы они относились к тебе" -- это принципиально разные вещи. Как минимум, мир != окружающие и окружающие != миру.
2. Эта самая "привычка" -- довольно плохой подход. Простой пример: один человек хочет общения, и чтобы её жизнью активно интересовались, посему названивает мне по 5 раз на дню и расспрашивает, например, что и когда я ела. А я хочу, чтобы меня лишний раз не дергали и в чужие дела настырно нос не совали. Посему не звоню и не расспрашиваю. В итоге все обижаются.

На этом фоне "возлюби ближнего" или "забота о всех дышащих тварях" куда более конкретная формулировка :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-12-01 07:47 pm (UTC)
Этот принцип работает только глобально, так что к указанному случаю не применим. То есть он не сработает в варианте "я хочу, чтобы человек A относился ко мне так-то, поэтому я так буду относиться к нему". Но он работает например так: "Я хочу, чтобы люди были со мной честны, поэтому я буду честен со всеми".

Вообще, это принцип действительно достаточно сложно правильно сформулировать. Категорический императив Канта -- как раз такая попытка.

Если ты хочешь более явного принципа -- могу предложить первый из сфорулированных в моём предыдущем комментарии. Это будет значительно конкретнее и заметно полезнее чем "возлюби ближнего своего".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lee_onore
2007-12-01 10:20 pm (UTC)
"первый из сформулированных в моём предыдущем комментарии" -- это "жизнь, свобода и счастье каждого человека"? Имхо, проблема в том, что на практике это, чаще всего, взаимоисключающие вещи. Кстати, "более явного принципа" я не хочу -- меня вполне устраивает принцип единства объективного и субъективного :)

З.Ы. имхо, это работает несколько иначе и вопрос не в том, будешь ли ты честен со всеми, а будешь ли при этом честен с собой.

З.З.Ы. Общая мысль собственно заключалась в том, что в моей картине мира инквизиция и религиозные войны не являются примерами "чудовищных форм жестокости" и несправедливости, равно как я не вижу прямой связи между "религиозными войнами" и непосредственно религией.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-12-01 10:46 pm (UTC)
Ну, я вот, например, жив, в достаточной степени свободен и счастлив. :)

По поводу честности с собой -- да, конечно, но конкретно к нашем вопросу это не относится. Я говорил именно о принципе общения человека с обществом, с окружающими.

Причины религиозных войн, действительно, часто бывают отнюдь не религиозными. Но точно также нельзя ставить в заслугу религии значительное ограничение жестокости.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lee_onore
2007-12-01 11:08 pm (UTC)
Рада за тебя :)

Проблема в том, что я считаю, что подобный принцип работает в случае 'общения' человека с миром, а в случае общения с обществом или окружающими -- нет. Впрочем, настаивать не берусь и переубеждению не поддаюсь.

Я бы различала религию и 'церковь' и формулировала сие как "нельзя ставить в заслугу церковному аппарату значительное ограничение жестокости"... Все-таки сама религия скорее призывает к ограничению. Впрочем, я, наверно, придираюсь :)

З.Ы. Не сочти за наглость - уж больно любопытно - но не мог бы ты ответить на весьма нескромный вопрос: во сколько ты родился?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-12-01 11:23 pm (UTC)
На счёт мира и общества я тоже спорить не возьмусь.

По поводу религии и церкви -- тут сложный вопрос. Я бы сказал, что если кто и влияет на моральные установки, так это церковь, а не религия сама по себе. Если найдётся харизматичный священник, придерживающийся притом гуманистических воззрений, то он вполне сможет в какой-то степени повлиять на мораль своей паствы. Но заслуга в этом будет скорее лично его, чем религии.

На счёт ЗЫ -- а ты как думаешь? =)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lee_onore
2007-12-02 01:16 am (UTC)

уфф...

17:25?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-12-02 01:20 am (UTC)
04:10
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lee_onore
2007-12-01 05:00 pm (UTC)
А тебе много ли известно _достоверных_ фактов об инквизиции и религиозных войнах?

З.Ы. В Швеции простой русский ребенок попал в местный детсад. Его "уличили" в чрезмерной жестокости, отобрали у матери и отправили на принудительное "лечение".
(Reply) (Thread)
From: ex_aliot17
2007-12-01 06:59 pm (UTC)
ну, это правда, детей в россии воспитывают агрессивными
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-12-01 07:51 pm (UTC)
Мне известно достаточное количество фактов об инквизиции и религиозных войнах. За вторым вообще далеко ходить не надо -- на ближайший новостной сайт.

На счёт твоего примера -- во-первых, я не нашёл никаких его упоминаний, а во-вторых, я согласен что в некоторых случаях ребёнка лучше отобрать у невменяемых родителей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lee_onore
2007-12-01 09:53 pm (UTC)
Про ближайший новостной сайт я лучше молчу :) Искренне считаю, что "всей правды" о каких-либо ситуациях, не касающихся тебя лично, невозможно в принципе :)

Пример в некотором роде "личный". История одного... знакомого человека уехавшего в Швецию. Вполне вроде вменяемого...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2007-12-01 09:59 pm (UTC)
Я не говорю о "всей правде", но считаю разумным доверять в определённой степени словам других людей. Иначе жить очень тяжело.

Так или иначе, я не знаю подробностей этого "шведского" дела, а на имеющихся данных никакого суждения составить не могу.
(Reply) (Parent) (Thread)