?

Log in

No account? Create an account
О вере и атеизме - Олег Етеревский [entries|archive|friends|userinfo]
Oleg Eterevsky

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О вере и атеизме [12 April 2010|16:04]
Oleg Eterevsky
[Tags|, ]

mi3ch в своём журнале зовёт к активной дискуссии верующих и атеистов. Перепечатаю сюда мой комментарий к его записи. Большую часть того, что я здесь пишу, я уже писал в разное время в своём ЖЖ, так что тем, кому эта тема наскучила, можно это не читать. :)

Пока я учился в школе и на первых курсах, я был верующим. Потом всё больше стал задумываться о том, почему я верю, каковы основания для веры. Почитал Бертрана Рассела, подумал и со временем стал убеждённым атеистом. Это не значит, что я однозначно отрицаю существование Бога. Утверждение "Бог существует" не фальсифицируемо, его невозможно опровергнуть. С другой стороны, нет никаких фактов, которые могли бы хоть в какой-то степени подтвердить его существование.

Я немало общался со своими верующими друзьями, чтобы понять, почему верят они. Убедился в некоторых вещах.

1. Я помню, в советских учебниках писали, что религия возникла для того, чтобы объяснить почему во время грозы гремит гром. Вокруг немало необъяснимых явлений. Вовсе необязательно придумавать Бога, чтобы объяснить любое из них. С объяснениями лучше справляется наука. Вряд ли кто-то из современных разумных верующих людей использует концепцию Бога для объяснения каких-либо явлений реальной жизни.

2. Многие христиане считают, что верующие люди более нравственны, чем атеисты, поскольку у последних нет источника, основания для их морали. Неоднократно убеждался, что это не так. Тот самый Бертран Рассел был образцом хорошего человека, даром, что один из основных апологетов атеизма в 20-м веке.

Кстати, забавный факт. Предлагаю упорядочить страны по проценту атеистов и по количеству преступлений на душу населения. Неожиданно получается, что топ стран там и там достаточно похожий. Швеция там, Норвегия, Япония.

3. Многие христиане продолжают верить в то, что появление человека невозможно без божественного вмешательства. Где-то год назад я попытался разобраться в механизме появления жизни и пришёл к выводу, что вероятность этого события достаточно велика, чтобы оно таки произошло.

4. Но главная причина, по которой люди верят не связана ни с чем из перечисленного. Главная причина -- потребность в вере. Большинство людей верят и не утруждают себя тем, чтобы обосновать свою веру. Говоришь с ними, приводишь факты, они соглашаются, но верить не перестают. Вера -- это своего рода психологический инструмент, возможность найти облегчение. Исповедь -- всё равно, что поход к психоаналитику. Воскресная службу -- групповая терапия. Плюс для тех, кто не может найти место в жизни, она даёт цель и смысл.

Ричард Фейнман говорил, что жить не зная ответов на ultimate questions, сомневаясь во всём, интереснее. Я согласен с ним. Во мне нет потребности верить в какие-либо постулаты. И я предпочёл бы, чтобы люди относились к друг другу по-человечески по внутренней потребности, а не боясь божьей кары. Но мне очевидно, что огромное количество верующих очень трудно, практически невозможно переделать просто потому, что они не хотят, чтобы их переделывали. Они не хотят, идти с вами дискутировать. Им этого не нужно.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: marinka239
2010-04-12 12:19 pm (UTC)
Есть еще довольно обширная категория тех, кому при рождении-воспитании веры не досталось, а неудовлетворенная потребность в "психологическом папе" есть. Обычно они хотят, чтобы их переделали в верующих.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: marinka239
2010-04-12 12:20 pm (UTC)
это я просто к слову :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kondratenko
2010-04-12 12:34 pm (UTC)
Мои мысли по тому же поводу:
Религия существует, и существует как феномен человеческого сознания и феномен культуры. Я довольно много интересовался разными теологическими вопросами и вообще религиозным чувством. Это религиозное чувство, насколько мне представляется, возникает когда человек пытается на уровне сознания осмыслить некоторые свои инстинкты (бог как заступник, бог как вершина иерархии, бог как объяснение знания, полученного интуитивно...) Показателен путь Декарта:
-Мои чувства могут меня обманывать.
-Я сомневаюсь во всем, что вижу и слышу.
-Я мыслю, следовательно мое сознание, несомненно, существует.
-Что я могу обнаружить в моем сознании? Идею Бога, который всемогущ, всемилостив и всеблаг...

Последовательный атеист понимает, что его религиозное чувство - есть инстинкты, которые могут его обманывать.

Не следует также считать, что религия сама по себе "вредна" или "полезна", следует сравнивать ее с иными феноменами культуры, которые возникают на том же конфликте сознания и инстинктов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2010-04-12 12:42 pm (UTC)
У меня есть несколько мыслей по поводу происхождения религии. Думаю, что стоит написать об этом отдельный пост. Вкратце, мысли такие: вероятно, религия появилась в результате эволюции. На каком-то этапе развития племена людей (homo habilis, если мне не изменяет память), следующих каким-то прото-религиозным обрядам и убеждениям, получили определённое преимущество над другими племенами. Эти преимущества могли выражаться в большей сплочённости, в лучше организованности (культ предков даёт старейшинам право командовать остальными членами племени) и т.д. В результате естественного отбора, религиозные убеждения распространились.

Если принять эту гипотезу, то получается, что для нас сейчас потребность в вере будет на уровне инстинкта -- а это как раз то, о чём ты говоришь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: burrru
2010-04-12 12:39 pm (UTC)
Вы, часом, не перепутали атеизм с агностицизмом?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2010-04-12 12:46 pm (UTC)
Честно говоря, мне сложно провести границу между этими понятиями. Скажем так, существование Бога мне кажется очень маловероятным, и оно не вписывается в научную картину мира (что, однако, не даёт 100-процентной гарантии). Мне кажется, такие убеждения можно называть атеизмом, а не просто агностицизмом. В конце концов, насколько я понимаю, позиция тех же Рассела и Докинса примерно такая же, но их принято называть атеистами.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
vrag - (Anonymous) Expand
From: sopkina
2010-04-12 12:39 pm (UTC)
> Где-то год назад я попытался разобраться в механизме появления жизни
> и пришёл к выводу, что вероятность этого события достаточно велика,
Ну-ну.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2010-04-12 12:51 pm (UTC)
То, что я прочитал, было достаточно убедительно для меня, но я не являюсь в достаточной мере специалистом в этой области, чтобы квалифицированно убеждать окружающих.

В качестве коственных свидетельств, могу сказать, что: 1. Аминокислоты были синтезированы в результате неуправляемой реакции в среде приближенной к той, что была на земле 4 миллиарда лет назад. 2. Порядок вероятности самопроизвольного образования кратчайших самовоспроизводящихся цепочек РНК примерно такой же, как порядок количества соответствующих реакций во вселенной (или даже меньше).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: edwardahirsch
2010-04-12 02:24 pm (UTC)
Есть ещё одна причина, научная: наличие субъективного опыта ("я мыслю, следовательно я существую") никак не объясняется (и не пытается объясняться) "физикой". Остаётся либо соответствующую науку придумывать, либо признавать вмешательство высших сил. Впрочем, одно другому не противоречит.

Что думающий атеист считает причиной своих моральных принципов? Коллективный инстинкт самосохранения? Почему атеиста должно волновать остальное человечество?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2010-04-12 03:17 pm (UTC)
Наличие субъективного опыта пытается изучать психология, находящаяся, к сожалению, как наука, в зачаточном состоянии. Но гипотезы по поводу того, как устроено сознание, в ней есть.

Про моральные принципы я в последнее время много думал. Происходят они безусловно от коллективного (и личного) инстинкта самосохранения. Но если даже выбирать себе моральные принципы исключительно рационально с позиции атеизма, всё равно разумно выбрать правила, уважающие других людей. В долгосрочной перспективе человеку, который им следует, будет лучше.

Кстати, точно такой же вопрос на счёт принципов можно обратить и к верующему человеку. Сложно поверить, что его взгляды на 100% определены религией, так как в Библии легко найти N мест, которые современный христианин однозначно осудит.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: tankredy
2010-04-12 03:08 pm (UTC)
Довольно забавно, что как раз я, когда учился в школе и в институте, был не просто неверующим, а прям люто ненавидел христианство :) А теперь вот параллельно с работой учусь на заочке в богословском университете.
А ты материалист? Т.е. признаешь существующими только объекты материального мира или, скажем, идеи тоже? И как определяешь существование вещей? (Ну, если это не напрягающие вопросы, конечно :))) ) Если совсем не влом отвечать - ты в области нравственности придерживаешься релятивизма?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2010-04-12 03:45 pm (UTC)
> А ты материалист? Т.е. признаешь существующими только объекты материального мира или, скажем, идеи тоже? И как определяешь существование вещей?

Понимаешь, Танк, у меня нет ответа на эти вопросы и я вообще не уверен, что на них возможно ответить. Более того, я не думаю, что ответы на эти вопросы имеют какую-либо практическую ценность.

Тут у нас есть выбор: либо принять догматический ответ, дающийся религией (или материализмом), либо остаться в неведении. Проблема в том, что я не вижу, чем догматический ответ лучше, чем отсутствие ответа вовсе.

На счёт нравственности всё гораздо сложнее и интереснее. Она-то как раз имеет вполне реальные практические приложения. Я недавно с огромным интересом прослушал серию лекций Justice with Michael Sandel. В них описываются несколько разных базовых моральных принципов, каждый из которых по-своему хорош и претендует на универсальность. Я допускаю, что один из этих принципов или некоторая их комбинация может быть "идеальным моральным законом". Но по факту, на протяжении истории общественная мораль менялась и люди пользовались разными нравственными установками. То что было нормально тысячу лет назад, может быть ненормально сейчас и наоборот.

Кстати, я давно собирался написать один или несколько постов по поводу нравственности, возможно, по мотивам тех лекций.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tseymour
2010-04-12 04:54 pm (UTC)
http://vkontakte.ru/video3554500_138971082 мне показалось очень интересным
равно как и http://vkontakte.ru/video-12352000_135641422
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2010-04-12 05:02 pm (UTC)
Начал смотреть первое видео. Во втором очень раздражает закадровый перевод, буду искать без дубляжа. А ты не мог бы резюмировать в чём пойнт? А то если смотреть 5 часов видео, то хотелось бы хотя бы знать, на какой вопрос дают ответ авторы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tseymour
2010-04-12 07:17 pm (UTC)
а еще прочитай бхагават-гиту
Кришна там конечно несколько претенциозен, но говорит опять же об устройстве мира и о проявлениях бога и обо всех религиях
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bik_top
2010-04-12 07:54 pm (UTC)
>Где-то год назад я попытался разобраться в механизме появления жизни и пришёл к выводу, что вероятность этого события достаточно велика

Зачем? Да пусть бы эта вероятность была сколь угодно малой (например, строго равной нулю), главное, что событие остаётся возможным.

Люди путают априорные и апостериорные вероятности. Вот я открываю стандартную студийную тулзу и генерирую GUID: {2A1F7D02-FC5F-497B-A713-204BC5181AFF}. Здесь не обошлось без божественного вмешательства! Действительно:
1) Вероятность такого исхода пренебрежимо мала! Порядка 1 на 3,4028×1038 в (не очень обременительном) предположении равномерности распределения. Разве это не чудо, когда происходят столь маловероятные события?
2) Попробуйте научно объяснить происхождение именно этого GUID'а!
3) Попробуйте повторить генерацию именно этого GUID'а!

>Многие христиане продолжают верить в то, что появление человека невозможно без божественного вмешательства.

Многие атеисты пытаются оправдать низкую вероятность происхождения человека, исходя из предположения, что природа «стремилась» создать человека. В действительности же природа «стремилась» создать что-нибудь. И реализовался один из многих исходов — кто знает, сколько ещё могло бы быть? (Под «стремится» я здесь понимаю не сознательный акт. Это просто антропоморфная фигура речи, как во фразе «газ стремится занять предоставленный объём».)

Edited at 2010-04-12 08:02 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
From: viktorpetrov
2010-04-12 08:19 pm (UTC)
Подмена понятий. Все GUID "одинаково хороши", разница же между миром с разумным наблюдателем (или там мира со звездами, планетами, элементами тяжелее железа и т.п.) и миром без оного колоссальна. Согласитесь, что если бы GUID получился {FFFFFFFF-FFFF-FFFF-FFFF-FFFFFFFFFFFF}, это был бы повод призадуматься (в данном случае на пример того, корректно ли работает программа) --- хотя конечно, эта комбинация так же вероятна, как и любая наперед заданная другая.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: viktorpetrov
2010-04-12 08:04 pm (UTC)
Я не понял, что доказывает пример по ссылке. Понятно, что если тотальный экстерминатус санкционирован идеологией, которую ты разделяешь, то ты его оправдаешь, если не разделяешь --- соответственно, нет. Китайские дети бы действия генерала Лина (если он существует) одобрили, а какого-то непонятного Йешуа бы осудили.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2010-04-13 11:56 am (UTC)
Ну, идея в том, что твоя мораль получается неуниверсальной. Для одних людей она работает одним способом, для других -- другим. Мне кажется, так быть не должно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ringm
2010-04-13 03:44 am (UTC)
жить не зная ответов на ultimate questions, сомневаясь во всём, интереснее...

Подобные идеи напоминают мне что-то вроде "вырастить свою собственную пшеницу и изловить в силок свою собственную дичь куда интереснее, чем купить в магазине хлеб и колбасу". Для современного человека, готового заниматься подобными вещами в качестве хобби, и при этом имеющего круглую сумму на сберегательном счету и огромный супермаркет под боком, это утверждение, вне всяких сомнений, верно, но я не советовал бы говорить об этих вещах с нищей матерью семи детей где-нибудь в деревне в средние века, в неурожайные года. Забраться на вершину своими собственными силами куда интереснее, чем подняться туда на фуникулере или на вертолете - конечно, если, у тебя все в порядке с ногами, и, конечно, если тебе не нужно делать это каждый день по дороге на работу.

Аналогично, ставить перед собой ultimate questions и самостоятельно их решать - или не решать, и жить в сомнении - самый лучший вариант для человека со здоровой психикой с уклоном в гипоманию, с зашкаливающим IQ, всячески самореализовавшегося и получившего за это Нобелевку. Если же твоя жизнь полна проблем, если ты ничего в жизни не добился, если твоя самооценка ниже плинтуса, и ты склонен к депрессиям - ни к чему хорошему это, скорее всего, не приведет. Религия - это coping mechanism, и очень эффективный. Требовать от людей справляться с тяготами этой жизни без него - чаще всего попросту жестоко.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2010-04-13 11:59 am (UTC)
Да, ты говоришь о том же, о чём и я. Только я думаю, что те же самые функции могут выполнять вполне себе светские институты.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lee_onore
2010-04-13 09:54 am (UTC)

Я все-таки попробую высказаться. Извини :)

1. Религия != христианство. У тебя в посте то "верующие", то "христиане".

2. Страшно интересно, к какой категории ты относишь меня? ^^

3. Есть некоторая разница между "Бог есть" и всемирным тяготением. Во втором случае мы можем сформулировать утверждение вида "если закон всемирного тяготения верен, то..." и проверить его. Было бы логичнее сформулировать что-то вроде: "Если Бог есть, то..." И в принципе, можно даже примерно сформулировать и следствие. Только, мне кажется, настоящая "проверка" возможна только на собственном опыте "ценной" собственной жизни.

4. Утверждение "Бог есть", имхо, порядка "музыка есть". Для глухого. Или "облака есть". Для слепого. Для слепых/глухих утверждения "облака есть"/"музыка есть" точно так же не фальсифицируемы. Ну хорошо, мы можем "представить" музыку визуально. Но ты ведь веришь в облака?

Есть, кстати, автобиография слышащего человека, который родился в семье глухих, и прожил первые много лет в деревне глухих. Он много лет не знал, что чем-то отличается. (Черт, надо все-таки ее найти).
Кстати, глухие дети в семье слышащих -- это тоже интересно (хотя слово "интересно" здесь звучит кощунственно).

5. Про практическую ценность и "Проблема в том, что я не вижу, чем догматический ответ лучше, чем отсутствие ответа вовсе."
Ты ведь не берешься перепроверять все законы физики? химии? биологии? Ты принимаешь "догматический ответ". Чем он лучше? =) И чем законы "не материальные" хуже?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2010-04-13 12:15 pm (UTC)

Re: Я все-таки попробую высказаться. Извини :)

> 1. Религия != христианство.

Принятно. Впрочем, большинство, если не всё, из того, что я писал, относится ко всем религиям.

> 2. Страшно интересно, к какой категории ты относишь меня? ^^

Тебе виднее. ^_^

> 3. Есть некоторая разница между "Бог есть" и всемирным тяготением. Во втором случае мы можем сформулировать утверждение вида "если закон всемирного тяготения верен, то..." и проверить его.

Да, именно этим и отличается фальсифицируемое утверждение от нефальсифицируемо.

> 4. Утверждение "Бог есть", имхо, порядка "музыка есть". Для глухого. Или "облака есть". Для слепого. Для слепых/глухих утверждения "облака есть"/"музыка есть" точно так же не фальсифицируемы. Ну хорошо, мы можем "представить" музыку визуально. Но ты ведь веришь в облака?

Я уже писал тут где-то. В природе есть куча вещей, которые я физически не способен увидеть, но это не мешает мне достоверно знать об их существовании. Атомы, элементарные частицы. С облаками и музыкой -- то же самое.

> 5. Про практическую ценность и "Проблема в том, что я не вижу, чем догматический ответ лучше, чем отсутствие ответа вовсе." Ты ведь не берешься перепроверять все законы физики? химии? биологии? Ты принимаешь "догматический ответ". Чем он лучше? =) И чем законы "не материальные" хуже?

На это совсем легко ответить. Во-первых, я в общих чертах представляю себе, как работает физика и химия. А во-вторых, любой данный факт я могу самостоятельно проверить. Представим себе, что у меня есть фирма, которая закупила партию ноутбуков. Чтобы убедиться, что они работоспособны, я могу взять наугад один-два, включить и посмотреть.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: j_aikl_m
2010-04-13 10:49 am (UTC)
честно, искал хоть что то близкое к моим рассуждениям по поводу Веры. Пока могу предложить вот это:

ВЕРА — глубинная общечеловеческая универсалия культуры, фиксирующая комплексный феномен индивидуального и массового сознания, включающий в себя такие аспекты, как гносеологический (принятие в качестве истинного тезиса, не доказанного с достоверностью или принципиально недоказуемого), психологический (осознание и переживание содержания данного тезиса в качестве ценности, решимость придерживаться его вопреки жизненным обстоятельствам и сомнениям, выступающая глубоким мотивационным фактором личной жизненной стратегии — вплоть до самоотречения: "верю" как "верую") и религиозный (при отнесении содержания объекта В. к сфере сверхъестественного)....
...Синтетизм современной культуры и тенденция науки к междисциплинарному синтезу понимается как основа для очерчивания ареала "пограничных вопросов" между теологией, философией и естествознанием; осознание естествознанием ограниченности своих сугубо рационалистических методов, не позволяющих ему воспринять сферу В. в качестве своего предмета, по оценке неотомизма, создает "новое лицо" естествознания (О.Шпюльбек, Р.Кариш, Д.Бонифаци, Й.Ратцингер). В контексте заданного приоритета В. конституируется "интегрирующая функция междисциплинарного диалога" теологии, философии и естествознания, включающая в себя конвергенцию теологической, философской и конкретно-научной аргументации, формирование "конвергирующей" синтетической истины (К. Ранер, Х.Фриз, Ф.Рау).
http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-112.htm?text=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0&encid=phil_dict&stpar3=1.1
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2010-04-13 12:21 pm (UTC)
В продолжение нашей дискуссии в журнале mi3chа. В "вере в науку" я не вижу ни одного из перечисленных в этом определении аспектов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nikaan
2010-04-13 11:48 am (UTC)
"Плюс для тех, кто не может найти место в жизни, она даёт цель и смысл" - вполне может быть.

Но по поводу "Вера -- это своего рода психологический инструмент, возможность найти облегчение. Исповедь -- всё равно, что поход к психоаналитику. Воскресная службу -- групповая терапия. "

всё не так. Корни такой точки зрения(у меня она тоже была), видимо, таковы - первая транслируемая идея о том, что верующие - идиоты, долго не продерживается. Но хочется объяснений - и вот это вроде как вполне секулярное объяснение - психологическое такое, и вроде правдоподобное.

Проблема в следующем : цели психологии и церкви различны, поэтому исповедь похожа на консультацию только визуально. У психологии цели : "эго психология" - встраивание индивидуума в социум, решение проблем, желание сделать бытие более комфортным, "фрейдизм, лаканизм" - познание себя. Ни то, ни другое не являются целью исповеди - хотя могут(второе, может, с необходимостью) и сопутствовать.


+ секулярное заблуждение, в копилку, что кто-то что-то не делает из страха. Нет, никакого страха ни у кого нет. Мне даже не представить человека, который не делает что-то из (!)страха перед Богом.

Т.е. выполнять внешние запреты можно не только из страха - это ключевая точка преткновения.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: halif
2010-04-14 04:14 am (UTC)
Оставлю свое скромное мнение, если не возражаешь.
Тема мне очень интересна, и пока я не определился, и, кажется, это и есть выбор, постмодернистский.

1. Я постоянно слышу слова "слава Богу". И не только слова. Часто люди, прошедшие через серьезные испытания объясняют свою удачу исключительно божественной помощью. В критической ситуации, бывает, даже неверующие обращаются к Богу - и если выходят без тяжелых потерь - верят, что их обращение было услышано.

Более продвинутые (верующие) любую маловероятную последовательность событий списывают на Бога, даже если она негативна. Тогда это испытание для них лично. Я не знаю более мощной психологической защиты от невзгод.

2. В вопросе нравственности, мне лично не дает покоя лишь один вопрос. Какие есть аргументы против самоубийства у атеистов?

Что характерно, приведенные тобой страны уверенно лидируют по этому параметру.

3. Для меня разговор о вероятности - это разговор ни о том. Вероятность попасть пулей в заданную точку - ноль, но пуля таки в какую-то точку попадает. И что?

4. "Верую, ибо абсурдно". Я считаю, что нет способа рационально переубедить ни атеиста, ни верующего. Я считаю, что вера - это результат чистого свободного личного выбора. Возможно, это самый большой и важный выбор в жизни человека. Нет неотразимых причин выбрать веру. Это есть проявление чистой, абсолютной, необусловленной свободы. Были бы причины - это уже был бы обусловленный, не свободный выбор.

Кстати, атеизм - это тоже неплохой психологический инструмент. Если на совести нечисто - ну и ладно, это не важно, можно расслабиться. Или можно оправдывать свое поведение инстинктом. Вообще дает массу способов снять с себя ответственность. Если же копнуть глубже и среди атеистов, и среди религиозных людей - и те, и другие психологические инструменты не так уж и важны, как важен личный выбор и ответственность.

И вера безусловно основана на некотором очень тонком чувстве. Рациональные аргументы лежат просто в другой плоскости. Только те, кто вообще слонен к саморефлексии, и обладает дисциплиной мышления, способен связывать эти плоскости.

Конечно, вера - это не постулаты. И та же божья кара - это скорее инструмент, способ говорить (с точки зрения атеиста) об ответственности перед своим нутром. Тут есть тонкие отличия в разных ветках христианства, но в православии каждый человек лично общается с Богом (читай, своей природой), без всяких посредников. Священник - скорее фасилитатор (организатор и хранитель ритуала) и более опытный в этом вопросе старший товарищ...

Постулаты выросли из среды старших товарищей, когда люди обнаружили, что их частные религиозные чувства имеют много общего, а значит проявление чего-то общего для человеческих существ. Постулаты (например, те же заповеди) - это инструмент на пути к Богу, не самоцель, как неоднократно говорил Иисус - из чего и вырос весь конфликт с фарисеями, приведший в конце концов к распятию.

Может, стоить перечитать новый завет?... Я перечитаю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2010-04-14 10:27 am (UTC)
Спасибо за очень интересные комментарии! :)

> Я не знаю более мощной психологической защиты от невзгод.

Ну, во-первых, к другим религиям это тоже относится. Во-вторых, многие вполне светские психологические техники обладают сравнимой эффективностью.

> 2. В вопросе нравственности, мне лично не дает покоя лишь один вопрос. Какие есть аргументы против самоубийства у атеистов?

Никаких кроме собственного желания жить и желания нести добро в мир. Если ты считаешь, что без тебя мир станет лучше и если ты не держишься за собственную жизнь, то, в принципе, ничто тебя не удерживает.

> Что характерно, приведенные тобой страны уверенно лидируют по этому параметру.

Да. Но в Японии с этим отдельная история.

> 3. Для меня разговор о вероятности - это разговор ни о том. Вероятность попасть пулей в заданную точку - ноль, но пуля таки в какую-то точку попадает. И что?

В одной из соседних веток эта тема (про априорную и апостериорную вероятности) обсуждалось.

> 4. "Верую, ибо абсурдно". Я считаю, что нет способа рационально переубедить ни атеиста, ни верующего.

Скажем так, нет способа рационально переубедить верующего. Именно по причине нефальсифицируемости существования Бога. С другой стороны, рационально переубедить атеиста вполне возможно, если привести ему неопровержимые объективные доказательства существования Бога. Ну там, горящий куст и всё такое.

> Постулаты выросли из среды старших товарищей

Проблема в том, что они не подаются как таковые. Они подаются как истина в последней инстанции.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: 2nikita_b
2010-04-15 12:31 pm (UTC)
Вот если честно, то большая часть меня понимает, что существование бога очень маловероятно. Например хотя бы потому, что его существование ничего не объясняет. Ок, если бог создал нас, то кто создал бога? Т.е если его создала химическая реакция, то он такое же существо, как и мы, только со значительно большими возможностями. И тогда возможно, что их несколько. И некоторые из них простите самки. А это уже теория о том, что нас создали пришельцы. Но кто тогда создал их? Теоретически так можно рассуждать бесконечно.

Суть в том, что религия не дает ответов на большинство вопросов и это скорее...хобби? Стиль жизни если хотите. Я вот давно не был в церкви, но вот до сих пор осталось какое то светлое чувство.

Но собственно несмотря на это я ношу крест. И не собираюсь снимать. Что бы там не говорил мой разум.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2010-04-15 01:03 pm (UTC)
Да, я полностью это понимаю и поддерживаю. Это как раз то, что я имел в виду, когда писал о том, что религия -- это психологическое явление. Многие из прихожан всерьёз и не задумываются о существовании Бога.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucas_corso
2010-04-19 01:19 pm (UTC)
Хм, я где-то видел статистику, что верующие, ставшие атеистами в сознательном возрасте, ближе к 40 снова в возвращаются в веру. Уже не помню точные цифры, но процент был высоким. Пруфлинка тоже, к сожалению, нет, может это не в интернете читал, не помню)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2010-04-19 01:25 pm (UTC)
Да, это выглядит правдоподобно. "Ближе к 40" -- это время кризиса среднего возраста. Люди отчаянно ищут себе применение, пытаются поменять свою жизнь. Так что возврат к религии -- вполне правдоподобный вариант в этом возрасте.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: aerffadf
2010-06-14 07:00 pm (UTC)

Универсальный аргумент в пользу Бога

Некоторые верят в Бога не потому, что у них есть неясно откуда взявшаяся «внутренняя потребность», а исходя из вполне рациональной нужды в объяснении некоторых фактов, которые невозможно объяснить без привлечения божественного.
Пример такого факта, который не объяснить «естественными» средствами – глобальная согласованность всех математических явлений и их эстетическая привлекательность. Существование Бога можно усмотреть в самом факте, что есть некоторые универсальные законы, которые действуют независимо от рассматриваемого «мира» и при этом настолько красивы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2010-06-17 12:33 pm (UTC)
Тут есть два момента.

Во-первых, саму математику невозможно рассматривать как "творение", так как, фактически, она построенна согласно набору формальных правил. Число 17 -- это абстракция, в ней нет места "творению".

Во-вторых, мне представляется, что сама по себе гармония -- это следствие внутренней логичности, "математичности". Таким образом, утверждение о гармоничности математики становится тавтологичным.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)