?

Log in

Наш президент - Олег Етеревский [entries|archive|friends|userinfo]
Oleg Eterevsky

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Наш президент [10 May 2006|14:39]
Oleg Eterevsky
[Tags|]
[Current Music |L'Arpeggiata - All'Improvviso]

Цитата из президентского послания:

Но и бизнесмен с миллиардным состоянием, и чиновник любого ранга должен знать, что государство не будет беспечно взирать на то, как они занимаются личным обогащением.

Ну, про чиновника, пожалуй, понятно. Но про бизнесмена... Как метко выразился сидящий рядом Андрей, наверное, государство также не будет беспечно взирать на то, как учитель занимается обучением, а врач — лечением.

Ещё «порадовало» заявление о том, что гонка вооружений, типа, ещё не закончилась...

LinkReply

Comments:
From: smirnfil
2006-05-10 02:03 pm (UTC)
А что про бизнесмена? Для того и государство, чтобы они не могли обогощаться так как хотят.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-05-10 02:05 pm (UTC)
Понимаешь, у бизнесмена работа такая — обогощаться. (Естественно, в пределах закона.) И ставить его обогащение в один ряд с обогащением чиновников я бы не стал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: george_u
2006-05-10 02:43 pm (UTC)
Специфика нашего государства заключается в том, что вследствие исторически сложившейся низкой юридической культуры законы не очень работают; в частности это проявляется в виде такого принципа: "чем больше у бизнесмена денег, тем в меньшей степени он может себе позволить соблюдать законы".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: smirnfil
2006-05-10 02:28 pm (UTC)
Олег, я наверное слишком сильно пропитан государственной пропогандой, но бизнесмен - это тот, кто что-то организовывает - создает дело и получает от этого прибыль. Так вот если человек вместо занятия делом начинает делать деньги, то он не бизнесмен. Пример, скупаем что-то дешево, продаем дорого - спекуляция, организуем фирму, чтобы регулярно этим заниматься плюс добавляем логистику - уже дело.
Так вот если бизнесмен например разваливает предприятие ради получения прибыли - совершенно не обязательно нарушая закон, то за ним государство должно следить. Если он раскручивает цены на недвижимость - то за ним тоже надо следить. То есть на мой взгляд государство должно следить, чтобы действия одних людей не сильно вредили остальным - вот это и есть слежение за бизнесменами, хотя фраза действительно неудачна.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-05-10 02:34 pm (UTC)

Если просто спекуляция без логистики приносит ему деньги — значит в ней есть потребность, пусть спекулирует. Если он хочет развалить свой завод — пусть разваливает.

За 20-й век были выработаны законы, ограничивающие экономическую деятельность с разных сторон. Это налоговое законодательство, трудовое, антимонопольное и законы о правах потребителей. Если все эти законы соблюдены, я не понимаю, почему бизнесмен не может наживаться сколько ему вздумается.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: smirnfil
2006-05-10 03:23 pm (UTC)
А если этот его завод градообразующий? Скупил по дешевеке, а потом разваливает с максимальной прибылью? Тебе людей которые на этом заводе работают не жалко?
А какое трудовое законодательство должно ограничивать трудовую деятельность:
советское или американское? Вера в абсолютизм законов очень смешна, вот, например, закон об авторском праве.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: smirnfil
2006-05-11 09:22 am (UTC)
О священную корову вспомнили:) Экономическая целесообразность интересное понятие. Представь, что ты можешь заставить завод работать, и получать стабильно 3 рубля в год, но при этом тебе придется заботиться об обновлении фондов, о новых разработках и т.д. и т.п. А можешь за два года развалить завод - продать оборудование, землю, работать не вкладывая в амортизацию и так далее. И получить за два года 15 рублей и уйти оставив предприятие не способным к дальнейшему существованию. Вопрос, что экономически целесообразние?
Про главные моменты мне тоже понравилось - вот в Америки можно в любой момент выгнать человека на улицу, а у нас нельзя. Если это не главный момент, то что это?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-05-11 09:44 am (UTC)

Как-то раз, когда я ещё учился на матмехе, мне случилось зайти на зачёт по экономике (не буду врать, что ходил на занятия). И там мне доступно разъяснили, что закрыть завод становится выгодно не тогда, когда он приносит маленькую прибыль, и не тогда когда он не приносит прибыли вообще, и даже не тогда, когда он приносит убытки, а лишь тогда когда приносит совершенно офигенные убытки, сравнимые с выручкой. Так что то, что ты говоришь просто невозможно.

А в Америке тоже невозможно просто так выгнать человека на улицу. Плюс к тому, там — есть достаточно сильные социальные гарантии ещё более облегчающие процесс расставания с работой.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: smirnfil
2006-05-11 10:27 am (UTC)
А какое определение выгоды у вас тогда использовали? Максимальная прибыль за заданное время? Разваливание завода - это скорее перевод предприятия в статус приносящего большие убытки, получая макс. прибыль и потом продажа, пытаясь сделать вид что все хорошо. Распродажа основных фондов, сдача под аренду помещений.
Проблема в том, что я плохо верю в социальную мобильность, представь, что все компьютеры исчезли, ты найдешь работу обеспечивающую тебе такое же качество жизни?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-05-11 10:39 am (UTC)

Выгода определяется прибылью. Например, если ты останавливаешь завод, тебе что-то нужно делать с работниками. Либо продолжать платить зарплату, либо платить выходное пособие. Потом налоги на землю, на имущество. Дальше, если завод, как ты говорил, городообращующий, то сдать его помещения в аренду не очень-то и получится. А если продать/сдать вместе с производственными мощностями, то будет только лучше, потому что он с вероятностью будет эффективно работать с новым руководством. Короче, я не вижу проблемы.

Если компьютеры исчезнут, я смогу как-нибудь обеспечить себе если не такое, то ненамного худшее качество жизни. Я смогу работать: математиком, преподавателем, переводчиком...

(Reply) (Parent) (Thread)
From: smirnfil
2006-05-11 10:49 am (UTC)
Ладно, я честно признаюсь, что на экономике тоже был только на зачете и мы перестанем спорить по поводу того в чем не понимаем, хотя моя позиция проста - прибыль не должна быть единственным стимулом для бизнесмена, да я знаю, что многие экономисты со мной не согласятся, но вот так.
И как там с зарплатами математиков и преподавателей, я вот знаю сколько платят за преподавание аспирантам - поверь мне, на эти деньги жить очень плохо.
А насчет переводчиков - ты уверен, что сможешь нормально на этом заработать?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-05-11 10:57 am (UTC)
Можно уехать. Кроме того, по слухам таки грядёт повышение зарплат учёным.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: smirnfil
2006-05-11 11:19 am (UTC)
Там тоже не будет компьютеров, а математиков с преподователями будут толпы. Проблема именно в том, что твои основные навыки и способности вдруг окажуться никому не нужными, так и в случае закрытий градообразующих предприятий. Плюс сильно ограниченная мобильность - один ты уедешь, а если у тебя семья, дети. Просто бизнесменам не свойственно думать о других людях, не их это забота, но своими действиями они очень часто наносят другим людям вред, чтобы его смягчать и нужно государство.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-05-11 11:53 am (UTC)
Аналогия несколько некорректная. Закрывается один завод, а не отрасль, как в твоём примере.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: smirnfil
2006-05-11 12:05 pm (UTC)
Хорошо, компьютеры осталичь в Китае. Проблема именно в сложности нахождения нового места работы для тех, кто его лишился. Работы много в Москве, нормально в Питере, в других крупных городах, а в городах с граодообразующими предприятиями кроме них работы нет, только сфера обслуживания и та будет только пока есть завод. А переезд в Питер, например, фантастика.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: smirnfil
2006-05-11 12:51 pm (UTC)
Представь, что ты токарь дядя Вася, ты попал в середине восьмедисятых на распределение на такой завод. Завел семью и проработал на этом заводе 20 лет. Сейчас у тебя есть работа трое детишек и жена, лет тебе уже 45, старший сын учиться в университете в Питере, живет в общаге, младшие школу заканчивают. Завод постепенно загибается, но сделать ты ничего не можешь поскольку действительно делать нечего. Важна поддержка завода хозяином, вкладывание денег в него, завод не мнгновенно становиться убыточным, а вот хозяин решил, что не надо ему этот завод модернезировать, пусть как-нибудь доработает и помрет своей смертью. Все законно, но я как-то думаю что в топку такие законы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-05-11 01:04 pm (UTC)

Фил, да ты прожжёный социалист.

1. Если работника увольняют, то он получает выходное пособие, на которое и перебирается в Питер или куда там.

2. Возможные действия государства: а) с помощью налоговых льгот сделать выгодным сохранение и развитие завода, б) выделить дотации рабочим, вынужденным переселяться в другие города, в) выкупить завод и дальше поступать с ним как оно считает нужным (это вариант — наихудший).

3. Неправомерные действия государства: пытаться заставить бизнесмена делать с заводом то, чего он не хочет.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: smirnfil
2006-05-11 01:33 pm (UTC)
Насчет социализма. Да, я считаю, что так как я наемный рабочий, то мне логично придерживаться тех взглядов, что мне выгодны. Если бы у меня был завод я наверное материл бы правительство за его соц. защитные меры и все такое.
Имхо, завод действительно должен принадлежать рабочим. Я понимаю, что такая точка зрения ущемляет права бизнесменов, но я к ним не принадлежу и мне их как-то не очень жалко. Если у каждого бизнесмена с капиталом от 500.000$ станет в два раза меньше денег, а цены на жилье тоже упадут в два раза, то я с радостью поддержу такой варинт. У нас же демократия, так что поскольку рабочих большинство, то бизнесмены должны отдавать свои сверхприбыли государству, а то распределять между рабочим, есть альтернатива - бизнесмен сам отдает рабочим большую часть сверхприбыли, но это фантастика.
Теперь к тезисам.
1. На выходное пособие квартиру в Питере?
2. а). Бизнесмен всеравно хочет свою яхту, а предприяте сохранять и развивать не хочет. Новые собственники не хотят покупать у государства завод пока льготы не будут фантастическими.
б) Каждому по квартире? Круто, это получаются масштабы землятресения, которое создал один человек, логично что государство хочет этому помешать.
в) Кстати, наверно лучший вариант - вон Газпром уже на третьем месте в мире по капитализации и это не предел. Но тут начинается страшный вой про национализацию и засилие госкапитала.
3. А бизнесмен заставляющий людей делать то, что они не хотят(переезд в другие места жительства) это хорошо, а государство плохо.
P.S. может в аську перейдем, а то траффик жалко.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-05-11 02:19 pm (UTC)

Фил, ты не социалист. Ты, оказывается, коммунист. Честного говоря, мне как-то не хочется читать лекцию по преимуществам капиталистической экономики...

Во-первых, сразу замечу, что в цивилизованном виде некоторые из твоих идей реализованы в странах Скандинавии. В частности, ставка налога там тем выше, чем богаче человек.

По поводу прав бизнесменов, их «раскулачивания» и т.п. Как только будет предпринята хоть малейшая попытка каким-нибудь из этих способов ущемить их права, они из России тут же побегут вместе со своим капиталом.

Если у каждого бизнесмена с капиталом от 500.000$ станет в два раза меньше денег, а цены на жилье тоже упадут в два раза, то я с радостью поддержу такой варинт. У нас же демократия, так что поскольку рабочих большинство, то бизнесмены должны отдавать свои сверхприбыли государству

Дело в том, что ты думаешь локально: типа, послать нафиг одного бизнесмена, помочь куче рабочих. На деле же, таким образом мы получаем социалистическую экономику, работающую крайне неэффективно. Тебе кажется, что от такой замены проигрывают только бизнесмены, а на деле — проигрывают все. Средний уровень жизни тех же рабочих значительно падает. Да блин, вспомни СССР 70-80-х — вот тебе типичный пример. Заводы принадлежат рабочим, а в магазинах нету колбасы.

2. а). Бизнесмен всеравно хочет свою яхту, а предприяте сохранять и развивать не хочет. Новые собственники не хотят покупать у государства завод пока льготы не будут фантастическими.

Если бизнесмен хочет яхту, то выгоднее и легче будет не разворовывать завод, а продать, благо все бизнесмены прикерасно умеют считать и резать несущую яйца куру не будут. Вспоминаем конкретный пример. Стало Сибнефти хуже от того, что её бывший владелец (Абрамович) захотел себе яхту? По-моему, нет, она была совершенно спокойно продана.

в) Кстати, наверно лучший вариант - вон Газпром уже на третьем месте в мире по капитализации и это не предел. Но тут начинается страшный вой про национализацию и засилие госкапитала.

Вот не надо про Газпром — он управляется вполне коммерчески. Ты лучше вспомни два примера. Во-первых, знаешь, во сколько раз упали прибыли Юганскнефтегаза после того, как он перешёл от Юкоса государственной Роснефти? Кажется, раза в 3, если я ничего не путаю. Во-вторых, в прошлом году менеджмент на АвтоВАЗе сменился на государственный. После прибыли 4*10^9 в первом квартале (когда это ещё не случилось), второй он закончил с убытками порядка 2*10^9. Ты знаешь, что говорят в его правлении? «Так даже лучше, потому, что это позволит просить у государства больше дотаций.» Вот тебе два наглядных примера для сравнения.

P.S. может в аську перейдем, а то траффик жалко.

У меня только Google Talk: aengus.spb@gmail.com.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: solo_oboroten
2006-05-12 12:29 pm (UTC)

В теории

А на практике...

1. Если работника увольняют, то он получает выходное пособие, на которое и перебирается в Питер или куда там.

Минимальный размер выходного пособия фиксирован, и зависит от зарплаты. И что на него можно кудато переехать -- далеко не факт: жилищную проблему никто не отменял.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-05-12 08:20 pm (UTC)

Re: В теории

Никто не говорит, что выходное пособие должно полностью покрывать расходы на переезд. Люди всё-таки не вчера родились.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vse_budet
2006-05-11 04:27 pm (UTC)

Тут как в аду, но более хреново...

я к нашему презеденту отношусь чрезвычайно плохо, я все же вступлюсь за его спичрайтеров; они говорили про незаконное личное обагащение.
-
На самом деле, то что наш презедент говорит в послании к федеральному собранию не имеет никакого значения - представь себе, что он сказал, что надо бороться с проявлениями нацизма и ксенофобии, стремиться к окончании войны в Чечне, демократическим реформам и сближению со странами Запада. Это разве имело бы какое-то значение? БЫло бы понятно, что врет в глаза. А так не врет.

Нельзя его в этом винить, просто Советское государство весьма плотно работало с теми, кого выпускала за свои пределы работать на себя - ему, конечно, было бы сложно жить, если бы ГБушники возвращались бы Оттуда с оценкой того как живут Там, и как дома. Нельзя было бы рассчитывать на то, что они будут верой и правдой служить Строю. Ведь после того, как в 1812 из Европы вернулось офицерство, случился 1825.
Естественно, что ГБ весьма осознательно промывала мозги таким, как наш презедент на предмет загнившего капитплизма, развитого социализма, etc. Неудивительно, что он в душе социалист и милитарист. Разумеется, ему ближе авторитарные формы правления, чем демократичесике. Запад он, конечно, не любит и будет вести Россию назад в прошлое.
А такие речи к федеральному собранию - это лишь индикатор того, что никаких демократических оппонентов он больше не боиться - это и так давно ясно.
Кстати, быть может, это своеобразный ответ Балтийскому саммиту.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-05-11 04:37 pm (UTC)

Re: Тут как в аду, но более хреново...

На счёт того, что он социалист — тут ты не прав. Экономика у нас вполне свободная. Вон, он даже распорядился рубль сделать конвертируемым. А на счёт демократических аппонентов — так их и нет, фактически. Посмотри на реакцию политиков...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vse_budet
2006-05-11 06:54 pm (UTC)

^)

Насчет свободной экономики - в мире существует ровно одна страна, в которй имеется реальная экономическая свобода и политичеческая несвобода. Эта Сингапур.
А я, помоему, написал, что в душе социалист. Ну просто каждый человек имеет право на собственное мнения. Я вот имею право считать, что дважды два это пять. А он считает, что можно разорить Юкос и посадить Ходорковского и что ето на благо. От этого недалеко до отнять и поделить - в той редакциии, в которой такая политика ужо проводилась:( .
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: gr83dom
2006-05-18 01:46 pm (UTC)

:))))

ЗАЧОТ
(Reply) (Thread)