?

Log in

О церкви - Олег Етеревский [entries|archive|friends|userinfo]
Oleg Eterevsky

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О церкви [28 July 2006|10:55]
Oleg Eterevsky
[Tags|, ]

Читаю тут Рассела и попутно раздумываю о церкви. На Земле сейчас живут сотни миллионов людей, являющихся приверженцами ортодоксальных христианских церквей (католической и православной). Задумываются ли они о том, что значительная часть святых, почитаемых их церквями — отморозки на уровне нынешних самых радикальных идеологов исламского фундаментализма? И что самое ужасное, это невозможно исправить, так как иначе подорывается доктрина о святости и непогрешимости церкви.

Нужно оговориться, что этот вопрос не обращён, например, к протестантам.

Upd: (Из обсуждения) Почему это меня так волнует? Обратимся к логике. Если из нескольких посылок вытекает неверное следствие, то одна из посылок ложна. Следующие посылки постулируются церковью:

  1. Христианство — религия добра.
  2. Святые представляют собой идеал христианина.
  3. Церковь непогрешима.
  4. Церковь объявляет субъекта A святым.

Из этого следует, что A должен представлять собой образец доброты. На деле он оказывается... гм... нехорошим человеком. Какая из посылок неверна?

Замечу, что для подобного логического рассуждения достаточно одного «нехорошего» святого.

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: krakozyabra
2006-07-28 07:32 am (UTC)
Ну, сейчас начнётся. )

Или у тебя мирные френды?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-07-28 09:15 am (UTC)
Вроде, мирные, относительно. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: valaar
2006-07-28 07:45 am (UTC)
так блин, экстримизм это крайняя точка веры. когда человек ставит свои убеждения превыше всего. кроме того есть такое идеологическое понятие как борьба за правое дело. когда у тебя отнимают деньги это грабеж, а вот когда у богатого отнимают деньги что бы дать тебе, это справедливость. так что не надо это только к церкви применять :) это вообще надо спросить человечество понимает ли оно всю кривость своей системы ценностей :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-07-28 09:25 am (UTC)
Дык в том-тои дело, что в наше время люди понемногу научились определённой толерантности и гуманизму.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ex_aliot17
2006-07-28 09:03 am (UTC)
ну да, Патрик крестил Ирландию огнём и мечом. и русь так же
и нынешний "святой" Иоанн Кронштадский - черносотеннец. это же политика
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-07-28 09:31 am (UTC)
Ну в Ирландии, как раз, всё ещё относительно гуманно происходило.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: gwlad_y_gan
2006-07-28 09:15 am (UTC)
еще как обращен, у нас, как у лютеран, святые от католической церкви)) ну за исключением тех, кто был канонизирован после раскола. Да, задумывались, это почти всегда так или иначе политика, процентов на 80. Вот придет срок и Иоана Павла II канонизируют.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-07-28 09:34 am (UTC)
Вы, лютеране, к ним относитесь, по крайней мере, по-другому. Для вас церковь не является единственным и неповторимым посредником в общении с Богом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: spb_bal
2006-07-28 09:25 am (UTC)
Олег, а почему "значительная часть"?
Скорее уж наиболее известная.
Ибо значительная часть святых - это бесконечные первохристиане, замученные Нероном и иже с ним, а также многочисленные пустынники и монахи, которые всю жизнь из своей кельи не выходили.
И потом, святые - не боги. И никто никого не заставляет превозносить конкретного святого до небес.
(Reply) (Thread)
From: ex_aliot17
2006-07-28 09:35 am (UTC)
на самом деле, больше интересует вопрос идолопоклоннечества: ведь иконы - натуральные идолы, как и распятия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: theodosius
2006-07-28 10:00 am (UTC)
Если действительно интересно, то иконоборчество-иконопочитание -- это известный вопрос, возникший к тому же в очень интересное период Византии 8-9 веков. Очень много написано, только читай :), а про историю вопроса можно узнать тут.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: eterevsky
2006-07-28 09:48 am (UTC)

Погоди. Церковь непогрешима. Она — официальное представительство Бога на земле. Это — догмат. Обратимся к логике. Если из нескольких посылок вытекает неверное следствие, то одна из посылок ложна. Рассмотрим следующие посылки:

  1. Христианство — религия добра.
  2. Святые представляют собой некий идеал.
  3. Церковь непогрешима.
  4. Церковь объявляет субъекта A святым.

Из этого следует, что A должен представлять собой образец доброты. На деле он оказывается... гм... нехорошим человеком. Какая из посылок неверна?

Замечу, что для подобного логического рассуждения достаточно одного недостаточно хорошего святого.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kobbi
2006-07-28 10:08 am (UTC)
дык носители другой культуры/веры/ect автоматом не принадлежат к ..э.. защищаемым церковью, т.е любые деяния, несовместимые с понятием добра и тд в их отношении не являются с точки зрения церкви злом..итого -с точки зрения церкви святой по-любому хорош, ибо не покушался на внутреннюю систему ценностей..как-то так
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: halif
2006-07-28 10:18 am (UTC)
По-моему, неправильно говорить, что кто-то был "нехорошим человеком"...
Даже из апостолов не все были "хорошими", Мария Магдалина, да и сам Иисус - по всем понятиям как минимум незаконопослушные люди...

Опять же, милее сердцу Иисуса раскаявшийся грешник, нежели всю жизнь проживший по правилам "фарисей".

Будь человек ну самым негодяем из негодяев, убийцей, предателем... - если был факт раскаяния - вполне может попасть в категорию святых. Причем по существу. Нам это не проверить. Более того, кто мы чтобы судить об этом?..

Так что лично я противоречий не вижу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: theodosius
2006-07-28 10:39 am (UTC)
Логика хорошо подходит для догматических построений, однако верна избитая фраза, что "человеку свойственно ошибаться". Вот тут есть хорошее, хотя и не строгое объяснение понимания непогрешимости Церкви. Это православное понимание, у католиков, например, оно существенно отличается, особенно после 19 века, когда католическая церковь объявила о непогрешимости папы.

Надо сказать, что релизиозная логика очень искусна и многим казалось бы противоречивым вопросам трудами великих умов за 20 веков было найдено изящное и логичное объяснение. Вот только уровень изложения не прост.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lesionok
2006-07-28 10:36 am (UTC)
На эту тему можно до бессконечности спорить... Только вот эти споры не к чему не приведут и ты это знаешь.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-07-28 10:44 am (UTC)
Ну... Глобально, конечно, эти споры ничего не поменяют, но как ещё вырабатывать своё мировоззрение, если не путём подобных философски-логических рассуждений?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ontumuct
2006-07-28 12:26 pm (UTC)
Умирает Папа Римский.
У ворот Рая встречает его Петр.
- Как зовут тебя? - спрашивает Петр.
- Я Папа Римский!
- Папа, папа, - шепчет себе под нос Петр, - сожалею, но папы римского у меня в списке нет.
- Но, но я же был заместителем Бога на земле!!!
- У Бога есть заместитель на земле?! - удивленно спрашивает Петр, - Странно, я ничего об этом не знаю...
- Я глава Католической Церкви!!!
- Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой... Подождите, я спрошу у Шефа.
- Шеф, - спрашивает Петр у Бога, - там один чудак утверждает, что он ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это о чем-то говорит?
- Нет, - отвечает Бог, - но погоди, давай спросим у Иисуса. Бог и Петр объясняют Иисусу ситуацию.
- Подождите, - говорит Иисус, - я сам с ним поговорю.
Через 10 минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад.
- Помните рыболовный кружок, который я организовал 2000 лет назад? Он ДО СИХ ПОР СУЩЕСТВУЕТ!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-07-28 12:31 pm (UTC)
Хороший анекдот. =))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nikolenko
2006-07-28 04:47 pm (UTC)
2. Святые представляют собой идеал христианина.

Вот это, кажется, неверно. Это примерно как говорить "Люди, получившие звание Героя России, представляют собой идеал гражданина". Канонизировать, как и дать орден, могут за заслуги перед верой/церковью, не подтверждённые всей жизнью до и после героического поступка.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-07-28 05:30 pm (UTC)
Ну, мне казалось, что святость всё-таки несёт более сакральное значение.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: amarao_san
2006-07-28 05:09 pm (UTC)
Я не уверен в такой формулировке тезисов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-07-28 05:35 pm (UTC)
Она не достаточно строга, и действительно, тут есть к чему придраться. И, на самом деле, у нас на работе последняя пара часов рабочего дня прошла под знаком обсуждения теологических проблем и мне объяснили, что действительно проблему это составляет только в католицизме, в котором постулирована непогрешимость папы. В православной церкви никакой гарантии на то, что канонизированными оказываются те, кто надо не даётся.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: jared_lj
2006-07-30 12:41 am (UTC)
Хм, очередное отличное подтверждение некой сомнительности всего! )

Видимо, в Средние века действительно было другое отношение к насилию - человеческая жизнь не так ценилась, как сейчас. И не в последнюю очередь потому, что гораздо менее спорным считалось понятие "жизнь после жизни". Создается впечатление, что в те времена насилие было, в целом, привычной штукой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: asmud
2006-07-31 07:21 am (UTC)

"Обратимся к логике."

Следующие посылки постулируются церковью:
1. Христианство — религия добра.
2. Святые представляют собой идеал христианина.
3. Церковь непогрешима.
4. Церковь объявляет субъекта A святым.


П.2 неверен в принципе: среди святых много людей, чья жизнь до некоторого момента (обращения, раскаяния, преображения) никак не удовлетворяла христианским ценностям - вспомни хотя бы ап. Павла, кн. Ольгу. Как раз одно из откровений христианства состоит в том, что человек может силой собственного раскаяния очиститься от скверны свершенных им грехов и духовно преобразиться. Вообще, любой человек (в т.ч. святой) грешен.

П.3 возможно, верен для католиков. Православная Церковь не утверждает непогрешимости ни отдельных иерархов (епископов), ни собственных коллегиальных решений. Как истина принимаются решения Великих Соборов, по сути из полагаемых истиной утверждений складывается символ веры. При этом Великим Собором почитается отнюдь не любой собор епископов: там, помнится, вообще нет точного определения "Великости"(знатоки, поправьте!).

В итоге, логическая цепь нарушена, противоричие исчезло.
(Reply) (Thread)