?

Log in

No account? Create an account
О грамотности - Олег Етеревский [entries|archive|friends|userinfo]
Oleg Eterevsky

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О грамотности [5 October 2006|17:13]
Oleg Eterevsky
[Tags|]

По мотивам дискуссии в фидошном ru.anime.

Что является критерием грамотности? Кто-то скажет, что словарь и будет (на мой взгляд) не прав. Словари придуманы не для того, чтобы зафиксировать единственно правильный вариант употребления, а для того, чтобы предоставить справочную информацию по общепринято-правильному употрелению. В каждое новое издание Оксфордского словаря включаются все новые слова, появившиеся со времени выхода предыдущего издания, включая явные жаргонизмы типа CUL8R. А наиболее актуальный способ проверки правильности написания слова — набрать два варианта в гугле и посмотреть, какой встречается чаще. :)

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: asmud
2006-10-05 02:18 pm (UTC)
Я скажу - словарь. Если пользоваться "демократическим" критерием, то быстро дойдём до маразма вроде "писать, как слышно" - была уже такая идея. Что до Оксфордского словаря, то появление новых слов естественно и идёт до тех пор, пока жив язык. Старые-то слова не меняются ;)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-05 05:00 pm (UTC)
Словари придумали заметно позже, чем язык. Однако ж пользоваться языком правильно и неправильно можно было и когда словарей ещё не было.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: asmud
2006-10-06 06:52 am (UTC)
Задолго до появления словарей появились правила ;) И писать правильно было правильно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-06 11:58 am (UTC)
Ну нет, explicite правила появились не раньше словарей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nyaf
2006-10-05 04:23 pm (UTC)
Я тоже пользуюсь гуглом в таких целях :) .
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: halif
2006-10-05 04:33 pm (UTC)

Хихи :)

Шутка середины лета:

"
Гугль Трендз [...] в данном случае [...] напоминает, как два товарища спорили о правописании, приводя число хитов в Гугле как аргумент, а потом пришёл третий товарищ и всех разогнал:

hans kristian andersen — 2,090,000
hans christian andersen — 8,470,000
britney spears — 63,500,000
"

А еще предлагаю поискать в интернете слова превед аффтар и жжот.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: halif
2006-10-05 04:37 pm (UTC)

Re: Хихи :)

Попробуй-ка, Олег, возразит на это в пользу своей точки зрения...

Ты б еще с помощью опроса людей на улице попробовал бы решать задачи...
Скажем, на вопрос "чему равна сумма квадратов катетов" ты бы получил "правильный" ответ "пошел на ..." (самый популярный). Так и будем писать в учебниках, ага.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-05 04:55 pm (UTC)

Re: Хихи :)

Неправильная аналогия, так как математическая истина не зависит от своиз исследователей, а вот филологическая от носителей очень даже зависит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halif
2006-10-05 05:10 pm (UTC)

Re: Хихи :)

Гм, это правильно подмечено, ты прав.
Тем не менее я не считаю, что "правильно = наиболее распространено", даже для филологической истины.

Язык меняется, неграмотные в своё время выражения становятся стандартом, а потом и вовсе правильными, прежний вариант обзывается "устаревшим"... Примеров масса. Однако, поиск в гугле - не более чем нулевое приближение.

Скорее "правильно = общепризнано", то есть признается за правильное подавляющим большинством ("обще-"). Зачастую люди в интеренте пишут очень неаккуратно, и если их спросить "а правильно ли ты написал?" - многие согласятся, что нет, даже не заглядывая в словарь. Другие же полезут именно в словарь, чтобы сказать - правильно или нет.

Можно сказать, что общепринято лезть в словарь за правильным правописанием. :) Рекурсия? :)

Я - за словарь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halif
2006-10-05 05:11 pm (UTC)

Re: Хихи :)

Забыл упомянуть падонкафский сленг, и некоторые его разновидности, где полагается писать неправильно всегда, причем каждый раз по-новому...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-05 09:05 pm (UTC)

Re: Хихи :)

Именно из-за отмеченных тобой отличий падокафский сленг никак на определение правильности слов не влияет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-05 09:05 pm (UTC)

Re: Хихи :)

Тут ты критикуешь методику проверки посредством гугла, а не сам принцип "правильно = общепризнано". Но то что гугл работает — это всего лишь наблюдение, а не определение правильности. :)

Существенно следующее: если для какого-то слова общераспространённым является не словарное написание, то оно всё равно является правильным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halif
2006-10-06 10:42 am (UTC)

Re: Хихи :)

Еще раз поясняю: я не за общеРАСПРОСТРАНЁННЫЙ вариант, а за общеПРИЗНАННЫЙ.
Общераспространённое не обязательно является правильным даже для филологии.
Имхо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halif
2006-10-06 10:47 am (UTC)

Re: Хихи :)

Я бы даже предложил более сильное утверждение.
Правильное написание - это то, которое предлагается в словаре - по определению.
Если не согласен - определили, что такое "правильное написание".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halif
2006-10-06 10:47 am (UTC)

Re: Хихи :)

Я в курсе, что моё определение требует доработки, так как ничего не говорит про словарь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-06 12:07 pm (UTC)

Re: Хихи :)

В том-то и дело, что невозможно дать определение абсолютно и единственно правильного написания. Или ты считаешь, что с выходом нового издания словаря в одночасье неправильное написание становится правильным?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halif
2006-10-06 01:17 pm (UTC)

Re: Хихи :)

да
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-06 01:19 pm (UTC)

Re: Хихи :)

Но, согласись, тем кто составляет этот словарь приходится пользоваться другими критериями правильности, нежели «справиться по словарю».
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halif
2006-10-06 01:43 pm (UTC)

Нет. Они ОПРЕДЕЛЯЮТ правильность.

Например, если некоторый неправильный вариант стал слишком часто употребляться, и все уже привыкли, то они могут такой вариант утвердить правильным в очередном издании. Возможно, есть и другие причины назвать неправильный вариант правильным (исторические, семантические (изменения смысла слова))...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-06 06:29 pm (UTC)

Re: Нет. Они ОПРЕДЕЛЯЮТ правильность.

Понятно. Итого, мы упёрлись в проблему курицы и яйца.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halif
2006-10-09 08:33 am (UTC)

Что тут яйцо, а что курица??

Не согласен. Утверждаю, что до появления словарей правильность определялась просто из других соображний. Но всё равно не исходя из наиболее употребимого варианта. Этот критерий был не более чем одним из. Всегда было различие между просторечным языком, грамотным, книжным...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-09 09:00 am (UTC)

Re: Что тут яйцо, а что курица??

Объясняю. Ты считаешь, что слово становится правильным потому, что его включают в словарь, а я считаю, что его включают в словарь потому, что оно становится правильным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halif
2006-10-09 09:27 am (UTC)

Re: Что тут яйцо, а что курица??

Хорошо. Уточню. Собирается банда специалистов - писателей словаря. Они принимают решение, какое написание считать правильным. И пишут словарь. Издают.

Для человека в этой кухне никак не участвующего всё это выглядит, как если тебе нужно правильное неписание - смотри в словаре. "Правильно = в словаре."

До появления в словаре некоторое написание "правильно" только с момента принятия решения о "правильности" до издания словаря - и только среди специалистов.

Может спор в позиции? Лично я считаю себя профаном в вопросах филологии и языкознания.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-09 11:45 am (UTC)

Re: Что тут яйцо, а что курица??

Я, безусловно, тоже дилетант в языкознании, но не могу согласиться, что понятие о правильности написания настолько субъективна. Чем это таким специалист отличается от простого обывателя, что для него написание будет корректным, когда для того оно будет неверным? Человеческий язык, в отличие от языка программирования, придумывают не специалисты.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halif
2006-10-09 12:14 pm (UTC)

Re: Что тут яйцо, а что курица??

А они не придумывают. Они принимают решение.

Мнение может иметь каждый. Но грамотно аргументированное - только специалист.

Кстати, корректно, верно, правильно - не точные синонимы. Я говорю о правильном, то есть исходящим из правила.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-09 12:24 pm (UTC)

Re: Что тут яйцо, а что курица??

Если так подходить, то пока нет правил, нет ничего правильного... Я предпочитаю рассматривать считать корректность в живом языке свойством de facto, а не de jure.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halif
2006-10-09 01:30 pm (UTC)

Ага!

Про корректность - другое дело :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-09 07:42 pm (UTC)

Re: Ага!

Ну, если бы ты сразу сказал, что правильность для тебя = соответствие правилам, сразу стало бы ясным, что несогласие у нас чисто терминологическое. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-05 04:58 pm (UTC)

Re: Хихи :)

На счёт «аффтар жжот» я даже хотел написать, но, к сожалению, гугловые результаты получились не показательные. Дело в том, что я считаю, что в данном конкретном случае правильно писать именно «аффтар жжот», а «автор жжёт» — это стилистическая ошибка.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halif
2006-10-05 05:01 pm (UTC)

Re: Хихи :)

Ну и до кучи насчет Бритни Спирз напиши, а? :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-05 05:05 pm (UTC)

Re: Хихи :)

А что про неё писать? Пользование гуглом не отменяет пользование головой. Естественно, он полезен ровно в той мере, пока с помощью него можно сравнительно оценивать разные написания названия одного и того же понятия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halif
2006-10-05 05:18 pm (UTC)

Re: Хихи :)

Согласен. Тем не менее не раз сталкивался с похожим написанием слова означающего совсем другого понятия. Гугл машина тупая, она не знает, что за понятие ты имеешь ввиду. Вот и получишь, например, как в сказке "цветик-семицветик", что грамотно писать "Аптека", а не "Оптика", если не знаешь, что такое оптика.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amarao_san
2006-10-05 06:19 pm (UTC)
Быстрый контрпример:

иод - 200к
йод - 1.4кк

Правильно - Иод
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-05 08:27 pm (UTC)
Грамоте.ру я верю как-то больше, чем русскому вики, а она согласна с гуглом. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: solo_oboroten
2006-10-06 08:14 am (UTC)

+1

Достаточно вспомнить, что на этикетках пишут...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krakozyabra
2006-10-06 02:03 pm (UTC)

Оффтопик

Если ты еще не Амстердаме, можешь выложить куда-нибудь ту часть L'Arpeggiata, которая не поместилась на флешку? Я в восторге, причем в полном.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-06 06:24 pm (UTC)

Re: Оффтопик

А что там не поместилось?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krakozyabra
2006-10-06 07:48 pm (UTC)

Re: Оффтопик

У меня там 5 папок:

2001 Giovanni Girolamo Kapsberger - La Villanella (98,2 MB)
2002 Stefano Landi - Homo fugit velut umbra - L'arpeggiata (86,9 MB)
2003 La Tarantella - Antidotum Tarantulae (134 MB)
2004 All'Improviso (67,2 MB)
2004 Rappresentatione di Anim, et di Corpo - Emilio De' Cavalieri (108 MB)

Все, кроме последней, насколько я понимаю, полные. Последняя - по четырнадцатую композицию включительно. Дальше идут файлы с нулевыми размерами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-06 07:55 pm (UTC)

Re: Оффтопик

Смотри тут.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-06 07:56 pm (UTC)

Re: Оффтопик

Упс. Через минуту...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-06 07:57 pm (UTC)

Re: Оффтопик

Готово, вроде.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krakozyabra
2006-10-06 07:58 pm (UTC)

Re: Оффтопик

Качается потихоньку.
А больше у них альбомов нет?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2006-10-06 08:04 pm (UTC)

Re: Оффтопик

Понизил upload у осла. Должно стать чуть пошустрее.
На конец 2005-го (или начало 2006-го) больше сльбомов у них не было.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krakozyabra
2006-10-06 08:51 pm (UTC)

Re: Оффтопик

Скачалось, ага. Спасибо.

Осталось только разобраться с названиями композиций.
(Reply) (Parent) (Thread)