?

Log in

No account? Create an account
Про хор и симфонический оркестр - Олег Етеревский [entries|archive|friends|userinfo]
Oleg Eterevsky

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Про хор и симфонический оркестр [25 April 2011|14:21]
Oleg Eterevsky
[Tags|]

Нет лучшего времяпрепровождения, чем флейм в useless_faq. Вчера например там было обсуждение, почему люди слушают хор. Несмотря на то (а может, как раз потому), что на протяжении дискуссии я с успехом отстаивал почти противоположные точки зрения, я сам для себя не могу однозначно ответить на этот вопрос.

Объективно, звук хора — это эдакий усреднённый, идеализированный звук человеческого голоса. Точно так же звук струнных в оркестре — это, грубо говоря, усреднённый звук скрипки. С одной стороны, хор и оркестр более точно попадают в ноты, у него более предсказуемый тембр. Но с другой стороны — им не хватает индивидуальности отдельного инструмента или голоса. Стоит ли одно другого? Сомневаюсь.

Возможно, дело вообще в другом. Может, когда мы слышим хор, мы воспринимаем его именно как хор, как много людей синхронно делающих одно и то же? И именно это внушает нам это особое ощущение единства, точно так же как, например, эти тысячи китайцев синхронно бьющие в барабан:

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: marinka239
2011-04-25 10:54 am (UTC)
у меня такие шоу вызывают неприятное чувство. а оркестры и хор - нет :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2011-04-25 10:57 am (UTC)
Мне кажется, такая синхронность влияет не на "знак" твоего отношения к ним, а на "силу". Например, марширующий полк может вызывать сильное негативное чувство, а тот же оркестр — сильное позитивное.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marinka239
2011-04-25 11:11 am (UTC)
влияет не синхронность, а массовость + они делают абсолютно одно и то же.

смутное ощущение от такого шоу - создатели не нашли остроумного способа передать сильное впечатление, и решили просто умножить мессадж на 1000. А это неумно, дорого и неинтересно. Ну и в основном такие явления характерны для коммунистических страна, что тоже не добавляет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2011-04-25 11:31 am (UTC)
> влияет не синхронность, а массовость + они делают абсолютно одно и то же.

Да, это то что я имел в виду.

> смутное ощущение от такого шоу - создатели не нашли остроумного способа передать сильное впечатление, и решили просто умножить мессадж на 1000. А это неумно, дорого и неинтересно.

Умножение на 1000 — такой же режиссёрский приём, как любой другой. Не вижу, чем он лучше или хуже сам по себе. По-моему, тут он работает достаточно хорошо.

Кстати, эту открывающую церемонию ставил Чжан Имоу — по-моему, весьма крутой режиссёр.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tseymour
2011-04-25 11:50 am (UTC)
Хо! Узнаю стиль!
Как раз и "Герой", и "Проклятие золотого цветка", и "Дом летающих кинжалов"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2011-04-25 12:13 pm (UTC)
Ага. Он самый.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tseymour
2011-04-25 11:18 am (UTC)
ооооо сколько в этом сообществе бесполезной инфы!!!
меня странно тянет к таким вот завалам ответов на любые вопросы Ж-)

Что до марширующих полков, то во многих фильмах (на ум приходят Властелин Колец, 300, Герой и другие китайские про войну и войнов) меня сильно восхищает показанная слаженность полков в реакции на приказы командования. (Эдакое стройное, краткое, громкое и сильное "ГХЫ!", если вы понимаете о чем я). Неоднократно по этому поводу пересматривал эпизод "Врата Минас-Моргула открыты".

Интересно, что вспоминая предыдущие годы, когда боевые ролевки были мне интересны, одним из факторов интереса было как раз желание участвовать в чем-то таком, слаженном, чтобы если гаркнуть, то всем геометрически построенным строем.

Про хоры, отвечая на один из твоих запросов есть вот такой мотет, рассчитанный на 40 голосов, но т.к. в группе реконструкторов столько не было - записывался каждый голос отдельно и потом сводился:
http://www.youtube.com/watch?v=XJDLQZWKWe8
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2011-04-25 11:33 am (UTC)
> ооооо сколько в этом сообществе бесполезной инфы!!!
> меня странно тянет к таким вот завалам ответов на любые вопросы Ж-)

У этого сообщества обширная история. Оно ещё в Fido было с начала 90-х.

Да, я знаю про то что в поздний ренессанс все долбанулись по поводу количества голосов и оно доходило до 48. На мой вкус многовато. :))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: staerum
2011-04-25 04:44 pm (UTC)
Очень уж в тему, про хоры и барабаны:
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/98558.html
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: eterevsky
2011-04-25 09:04 pm (UTC)
4 человека — это не хор, это ансамбль. Его смысл я понимаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: renalt
2011-04-25 08:08 pm (UTC)
Из того, что ты не перечислил.
Хор же -- это, наверное, очень древняя вещь.
Кроме того, поему усредненный? Это сумма по всем тембрам.
Ну и наконец, это просто громко.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2011-04-25 09:03 pm (UTC)
Если нормализовать, то остаётся усреднённый.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: renalt
2011-04-25 09:13 pm (UTC)
в каком смысле? если тебя ласкают 3 наложницы, ты воспримишь это как ласки одной женщины со средней температурой ладоней? :)

в хоре ты слышишь одновременно и бас и сопрано. это не тоже самое, как послушать тенора.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2011-04-26 04:24 am (UTC)
> в каком смысле? если тебя ласкают 3 наложницы, ты воспримишь это как ласки одной женщины со средней температурой ладоней? :)

Представим себе что ты слушаешь хор в записи. Да даже если вживую — благодаря звукоусиливающему оборудованию уровень звука от хора и от одного солиста будет один и тот же.

> в хоре ты слышишь одновременно и бас и сопрано. это не тоже самое, как послушать тенора.

Про разные партии понятно. Я имел в виду именно ситуацию, когда четверть хора поёт одну партию. Ноты, которые они поют — все одинаковые, а усредняется их тембр.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tseymour
2011-04-26 08:12 am (UTC)
Он таки не усредняется, там каждый исполнитель добавляет свои обертоны и косяки
Что на фоне усиленной сильной ноты как раз и дает красоту, которая предстает в одновременном бесконечном разнообразии исполнения одной и той же ноты

все имхо
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2011-04-26 10:46 am (UTC)
Усредняется, усредняется. Я где-то в том треде писал коммент на эту тему... Ща попробую найти... Во:

Разные скрипки, играющие одну и ту же ноту отличаются тембором, то бишь интенсивностью обертонов. Если они играют ноту с частотой X, то в звуке первой скрипки есть частота X с амплитудой A1, частота 2X с амплитудой A2, частота 3X с амплитудой A3 и т.д. А у второй скрипки звучат те же частоты но с другими амплитудами: X — B1, 2X — B2, 3X — B3. Когда они будут играть вместе, наше ухо будет воспринимать частоту X с амплитудой (A1 + B1)/2, частоту X2 с амплитудой (A2 + B2)/2 и т.д. Так что всё-таки они усредняются.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tseymour
2011-04-26 12:18 pm (UTC)
А кто сказал, что частоты те же?
А учесть хотя бы факт того, что во время игры на скрипке струна и смычок нагреваются и при том же положении колков дают уже другой звук?
Настраивают инструменты опять же приблизительно, на слух.
Т.ч. нет, там не одинаковые частоты с разными амплитудами, там БЛИЗКИЕ частоты с разными амплитудами плюс вторичные, третичные и пр. гармоники от исходной ноты и индивидуальные резонансные характеристики каждого инструмента. И вот все это и порождает звук оркестра, а не просто многократно усиленное по громкости соло.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2011-04-26 01:02 pm (UTC)
Причём тут колки? Скрипач пальцами подстраивает ноту. В хорошем оркестре расхождение между нотами, которые берут разные скрипачи будет на гране слышимости. Так что и обертона тоже будут очень близки и по факту будет усреднение звука.

Да это, собственно, и ухом слышно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tseymour
2011-04-26 01:26 pm (UTC)
Не, хочу графики для двух случаев:
1. Один инструмент, наложенный сам на себя 10 раз
2. 10 одноименных инструментов играющих в унисон
Без этого спорить нет смысла
Причем надо детализированный график, на котором видна каждая гармоника каждого из инструментов

Кстати, необязательно брать струнные, особенно скрипки, есть ведь еще флейты, особенно деревянные.
Даже фортепьяно и то будет давать разный звук, как ты их не строй

Надо еще добавлять человеческий фактор - кто-то играет на полсекунды раньше, а кто-то - позже.

Пустое, все равно во мнении не сойдемся. Чтобы сойтись - реально надо ставить эксперимент.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2011-04-26 01:41 pm (UTC)
Ты так говоришь, как будто это вопрос вкуса. Даже не знаю, где мне тебе взять запись десяти скрипок. Могу привести ещё пару аргументов.

Во-первых, когда играются две очень близкие, но не совпадающие ноты, мы слышим "биения". Они вполне слышны когда в унисон играют две не идеально состроенные флейты или скрипки. В случае хорошего оркестра никаких биений не слышно.

Во-вторых, один из первых инструментов, который стали делать на синтезаторах — это звук струнных. Не одной скрипки, а именно струнных. Почему? Потому, что это можно сделать разложив их звук на гармоники и собрав обратно синтезатором.

> Надо еще добавлять человеческий фактор - кто-то играет на полсекунды раньше, а кто-то - позже.

Да, это как раз понятно. Именно поэтому у струнных гораздо менее выраженная атака, чем у отдельной скрипки.

На счёт неидеальности настройки фортепиано — не надо. Хорошо настроенное фортепиано очень точно попадает в ноты.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eterevsky
2011-04-26 02:23 pm (UTC)
Кстати, у меня появилась ещё одна гипотеза. Возможно, дело в фазовом сдвиге. Надо будет когда вечером будет время, проделать эксперимент. Взять сэмпл скрипки, сдвинуть его на несколько миллисекунд и сложить с оригиналом. И так несколько раз.
(Reply) (Parent) (Thread)